ХРОНИКИ и КОММЕНТАРИИ

Интернет-газета

Два секретаря – Шелест и Щербицкий. Тайны советской номенклатуры

Posted by operkor на 12 февраля, 2010

«Щербицкий — блестящий царедворец. Когда Шелеста критиковали за его книжку «Украина наша советская», тираж пустили под нож… Хотя книжка… не националистическая. Щербицкий написал тут же, когда пришел к власти, книжку «Советская наша Украина». Вот такие нюансы он любил, ценил…» Журналист Е. Киселев  беседует с Юрием  Шеповалом,  доктором исторических наук, руководителем Центра исторической политологии Института политических и этнонациональных исследований Национальной академии наук Украины…

 — Юрий Иванович, у вас была статья, где вы сравнивали Щербицкого и Шелеста Петра Ефимовича — предшественника Щербицкого на посту первого секретаря Компартии Украины. Чем отличается биография Шелеста, кроме того, что он был на 10 лет старше?

— Отличается биография, знаете, чем? Щербицкий был человеком номенклатурным. Карьера началась в 9-м классе. Его в райком пригласили, и он целый год в 9-м классе – мальчишка – работал в этой номенклатурной структуре,  вкусил в той или иной степени прелести,  ощутил минусы.

— Т.е. у него был вкус к номенклатурной, к аппаратной работе, он сознательно строил свою карьеру.

— Да. Он знал законы, он это более тонко ощущал, скажем так. Шелест – производственник, это та фигура от станка, которая, конечно, оказалась в этом номенклатурном доме со всеми вытекающими последствиями. Это их очень сильно отличало. Плюс это были, конечно, разные темпераменты. Шелест был взрывной, эмоциональный. Причем   не стеснялся,  мог и материться… В принципе, лексикон тогдашних руководителей вы знаете, так что ничего удивительного нет.

— Некорректные выражения это называлось. Вы в своей статье написали, что вы даже специально этот вопрос изучали, ездили в охотхозяйство под Киевом, в Яготине нашли  егерей, которые охотились с Шелестом. И они сказали, что как раз Петр Ефимович был человек вполне корректный. Т.е. не ругался, водку не пил, пил красное вино, ничего такого себе не позволял.

— Эти два человека в одной ипостаси,  егеря мне рассказали…

 — Они же и охранники были.

— Конечно. Щербицкий был более закрытый, он все время думал. Я думаю, что он в эти редкие минуты расслабления… это тоже был момент выстраивания каких-то комбинаций, выработка стратегии, какие-то перспективы он там вырабатывал, по-видимому. Он был более закрытый.

А кто из них был азартный охотник? Или оба?

— Нет. Шелест был азартный. Щербицкий нет. Они рассказывали, что он с этими утками… Это для него было больше как ритуал. И даже если он был сам в лодке с егерем, он как-то ощущал, что это другая обстановка, он один, он мог что-то обдумать. А Шелест был вроде как украинский Хрущев отчасти.

— Он даже внешне чем-то похож был на Никиту Сергеевича.

—  Да.

—  Но карьеристом он не был. Правильно я вас понял? Он был из тех крепких хозяйственников, которые были при этом такие солдаты партии, я бы сказал: вот я работаю на заводе, но раз партия приказала…

— Но была одна существенная разница. Шелест при всем его интернационализме, канонах, в которых он был воспитан, он был патриотом Украины. Я повторяю, он не был националистом, я это подчеркиваю. Он был патриотом. И вот какие-то вещи, связанные с украинской историей, с прошлым, с ролью Украины, со статусом Украины…

— Это сейчас мы можем спокойно рассуждать о том, чем патриотизм отличается от национализма. А тогда… Вы сами написали, на чем всегда горели украинские руководители. На двух вещах – на хлебе и на национальном вопросе.

— Это факт. Но, знаете, у Шелеста было то, что мы называем двойной лояльностью. С одной стороны, я не могу ничего сказать, он абсолютно был солдатом партии, как вы правильно сказали. С другой стороны, он совершенно понимал необходимость того, чтобы Украина ощущала себя хотя бы в рамках той советской законности комфортно. А этого как раз не хватало, этого как раз не было. И он очень болезненно на эти вещи реагировал.

— А Щербицкий?

— Шелест, он как монолит. Я нарисовал штрихами его портрет.  Он пришел в эту номенклатурную стаю, он прожил эту жизнь, потом ушел на пенсию, когда ему сказали уйти. Вот таким монолитом он и прожил. У Щербицкого было два этапа в жизни очень важных – до его снятия с поста председателя Совета министров в 1963 году… До наказания хрущевского и после, так скажем. Это два разных Щербицкий, это два разных человека. До 1963 года мы видим Щербицкого тоже в этой ситуации «оттепели», либерализации, каких-то иллюзий, восстановления статуса и прав республик – тогда это очень модная тема была. Кстати, не только модная, реально делались какие-то вещи. И Щербицкий 1965 года, чуть-чуть позже, когда он делал карьеру, когда он знал, что он станет первым человеком. Он делал для этого всё. Это разные два Щербицких.

— А он понимал, что он станет первым человеком, потому что к власти пришел Брежнев, человек, который был связан всеми своими корнями с Украиной, с Днепропетровском, с родным его городом. Их пути ведь пересекались.

— Вы сказали ключевое слов. Это был днепропетровский клан, это правда. Их пути пересекались, потому что когда Щербицкий работал в городских структурах, Брежнев возглавлял обком партии.

— Т.е. Брежнев, будучи первым секретарем обкома партии в Днепропетровске, знал городского партийного работника Щербицкого.

—  Который был тогда в Днепродзержинске, известном вам месте, родине… Я, кстати, был не так давно в Днепродзержинске. Ужасное впечатление это сейчас производит. Но память и о Щербицком, и о Брежневе там живет. Более того, и  Днепропетровск точно так же живет. Как и в обычной жизни, в политике многое решают симпатии, антипатии. Брежнев симпатизировал Щербицкому.

— Ходили даже одно время разговоры, что Щербицкий – это преемник Брежнева.

— Был такой момент. Но у Щербицкого был все-таки здравый смысл,  он знал, что  кремлевские волки его съедят. И поэтому он отказался, он нашел в себе силы — этот соблазн был отброшен.

— Он не вступил в эту борьбу.

— Нет. Ему было достаточно здесь. Он был достаточно тонким человеком. Он не был таким однолинейным человеком, он многое видел, понимал. Он меньше, может быть, выплескивал это всё.

— Он был очень закрытый человек.

-Да, он был закрытый человек. И более того, у нас тут есть один журналист, который когда-то написал: «Кто может гордиться интервью со Щербицким?» Практически он никогда не давал интервью.

— А Шелест был, наоборот, человек чрезвычайно открытый, и он был, по-моему, один из первых ветеранов политбюро, который начал подробно говорить о своем прошлом. Он написал ведь книгу.

После Никиты Сергеевича. Но фактически да. Если говорить о людях такого уровня, то Шелест – да.

— Возвращаясь к Щербицкому. Что за конфликт у него был с Хрущевым, если чуть подробнее, из-за которого это всё случилось?

— С одной стороны, ситуация более-менее прозрачная. Он был против этого отраслевого деления парторганизаций, которое Хрущев ввел, на городские и сельские, когда он разделил. А с другой стороны, история достаточно темная. Поверьте мне, я пытался в этом разобраться. Доказательств, что он публично выступал, нет.

— Щербицкий был против этого знаменитого разделения партийных организаций на городские и сельские.

— По отраслевому принципу.

— И что второе?

— Знаете, какая вещь с ним была? Он не принимал эту эксцентричность хрущевских реформ.
— Кукуруза. Квадратно-гнездовой способ посадки.

— Кукуруза, и не только. Саму эту парадигму поведения Хрущева во многих ситуациях как вождя тогдашнего. Он очень болезненно на этот реагировал. И вот самое время сказать о характере Щербицкого. Это вторая составляющая часть. Я прочитал, я нашел в архиве характеристику его когда-то. Я был абсолютно сражен. Когда он только начинал карьеру, когда его в обком выдвигали… И там было написано, что он человек эмоциональный, несдержанный. Это первое. А второе – заносчивый. Я был абсолютно сражен. Мне приходилось с ним встречаться несколько раз.

— Вы встречались с ним?

— Да. Я его видел. Когда-то видел, когда он венки возлагал, был несколько раз на его выступлениях. Выступать он, кстати, умел. Хотя «гэкал» по-украински, у него был страшный украинский акцент, но говорил по-русски, в ту пору он абсолютно по-украински прекратил, до перестройки, потом опять это всё вернулось. А до 1963 года он говорил по-украински, кстати, интереснейшая деталь.

А Шелест, я так понимаю, всегда говорил по-украински.

— Нет. Это одна из легенд. Шелест, во-первых, в семье общался на русском языке. Выступал он, когда речь шла о статусе языка, он очень старался тогда… У него был хороший украинский. Но не забывайте, откуда Шелест. Он же из Слобожанщины, из Харьковской области. Это не такая националистическая область. Вот это качество – эмоциональность – Щербицкий потом спрятал. А в ту пору, когда он был помоложе, она вот тут вышла на поверхность во время хрущевского правления. Он не сдержался, видимо. Я думаю, было так. Он мог в каких-то получастных разговорах что-то сказать такое, что тут же было донесено. Была информация поставлена, как вы знаете, очень хорошо. И всё. Публично он никогда и нигде Хрущева не осуждал. Я хочу это подчеркнуть.

— А Шелест?

— Шелест осуждал, к сожалению. Но осуждал после снятия Хрущева.

— Я в вашей статье вычитал, что в 1964 году, в августе, Шелест, которому было поручено заговорщиками подготовить руководителей областных организаций, которые входили в состав ЦК КПСС, к предстоящему пленуму. Встречался, в частности, с Щербицким на Днепропетровщине. И об этом есть дневниковая запись у Шелеста, где он пишет о том, что Щербицкий воспринял эту новость, что предстоит пленум, на котором снимут Хрущева, с одной стороны, с откровенным злорадством, а с другой стороны, испугался, поскольку был, в сущности, трус. Я понимаю, когда в 1972 году, в процессе своего свержения Шелест опять-таки в дневнике пишет, что Щербицкий – человек не искренний, опасный, большущий карьерист, большой подхалим. Это понятно. Тут как раз эмоции дают о себе знать. А тогда, в 1964 году, кто в этот момент для Шелеста был Щербицкий? Опальный, бывший председатель Совета министров. И он едва ли думал в тот момент, что этот человек сможет вернуться и потом сменить его на посту первого секретаря ЦК Украины.

— Понимаете, Евгений Алексеевич, я думаю, здесь тоже сработала вот эта разница человеческих качеств. Шелест был все-таки проще.  Он мог это выплеснуть.

— А Щербицкий сдерживал, носил в себе. И вдруг такая уникальная ситуация, когда он может наконец разрядиться. И вот он это сделал… 

— Самая мощная организация, самая большая парторганизация. Вы знаете, что Украина была единственной республикой, где было политбюро, не бюро, а политбюро, какая-то аллюзия была на что-то, не знаю на что, правда, но была. Поэтому, естественно, ему было поручено, и он с этой ролью блестяще справился. Так же убедительно, как он когда-то поддерживал Хрущева, он говорил о недостатках и минусах Никиты Сергеевича.

— Хорошо. Вот свергли Никиту Сергеевича. Щербицкий возвращается на пост председателя Совета министров Украины в 1965 году, что по тем временам случай беспрецедентный. Очень редко людей, которых отправляли в отставку, возвращали на тот же уровень…

— Это рука Брежнева. Там еще одно событие произошло. Он возглавил Совет министров, а  через год  становится кандидатом в члены политбюро.  Это был такой намек. Ильич же тогда еще был более-менее нормальный, он же его вообще обнимал в каких-то вещах и говорил: «Володя»… Он делал товарищеский жест,  все видели,  все знали – лучше Володю не трогать. Вот такое даже было. Эта карьера была программирована. А в 1971 году это был уж такой намек, дальше некуда. Он стал членом политбюро. И тогда Шелест понял – всё, это его свержение, вопрос просто времени.

—  В одной из своих статей вы рассказали, о том, что председатель КГБ Семичастный, в период опалы Щербицкого по протоколу кандидатов в члены политбюро  продолжал его принимать. Догадывался, что на этом карьера Владимира Васильевича Щербицкого не закончится?

— Безусловно. Семичастный это рассказывал. Кстати, он много интереснейших вещей рассказал. Семичастный проверяется документами. У нас  в книге были другие люди, которые рассказывали о том, что Шелест, например, курил, в то время как он никогда в жизни не курил, и что Щербицкий посылал в подарок виски, что тоже является ерундой.

— Не пил Владимир Васильевич?

— Нет, он пил, но не посылал в подарок. Зачем посылать и демонстрировать, что он имеет возможность? Семичастный — это был сантимент. Он любит Украину, во-первых, это была какая-то такая нотка. А второе –  он, конечно,  понимал, что Щербицкий абсолютно реальный кандидат, тяжеловес, из которого может получиться вождь вполне союзного масштаба.

— Вы сказали, что у Щербицкого к национальному вопросу отношение было противоречивое,  до какого-то момента он демонстративно разговаривал по-украински, после того, как вернулся опять в Киев по окончании днепропетровской опалы. При Брежневе, наоборот, перестал и никогда не говорил по-украински. И если взять памятники материальной культуры, которые остались от Шелеста,  что построено в Киеве при Щербицком, это будет более чем убедительно. Потому что Пирогово – это Шелест…

— Музей народной архитектуры. Где представлены все регионы Украины.

— До сих пор является одним из популярных мест для туристов, для паломников, которые приезжают в Киев.

— Второй – Хортица, обязательно, Запорожье, Хортица, Хортицкий музей-заповедник. Это память казачества, то, что при Шелесте было сделано. А Щербицкий… Один из памятников (уже его не существует) – Октябрьская площадь, т.е. Майдан Незалежности  теперь. Там стоял большой Ленин. Это всё сейчас убрали.

— Так называемая Лаврентьевна, памятник Родины-матери, жуткий совершенно.

— Вучетича покойного, который страшно хотел на этих склонах днепровских поставить, как бы в противовес Лавре, так оно где-то и вышло. Ради этой монументальности… Я даже не знаю. Комическая какая-то фигура. И плюс памятник за филармонией, это «Дружба России и Украины», вот эта арка. Дело не в том, что это «Дружба России и Украины», она просто испортила… Владимир рядом, и вдруг это металлическое… Вот это всё следы.

— А легенда о том, что при Шелесте некоторым образом расцвела национальная культура, в какой мере она соответствует действительности?

— Так получилось. Я думаю, что здесь не было какого-то замысла, умысла. Не забываем, что он сел в этот политический «поезд» в 1963 году, когда была «оттепель», когда эта волна – Брежнев же ее не погасил сразу, – как в России это было, так и здесь. Здесь была борьба за язык, здесь была борьба за возрождение украинской культуры, возвращение имен, здесь работал Сергей Параджанов, здесь работал Юрий Ильенко, здесь плеяда поэтов возникла… «Белая птица с черной отметиной». «Тени забытых предков» снял Параджанов, а вот оператором был Ильенко. Параджанова Шелест  защищал. Формально защищал. Потому что его  посадили в тюрьму. Вот в этом смысле мы можем говорить…

— Вот Виктор Некрасов, допустим. Если мне память не изменяет, Шелест еще был у власти, когда Некрасова отправили за границу.

Нет. Некрасова отправили попозже. Но он его не принимал точно так же. Самая классическая история с Иваном Дзюбой, конечно, с его книжкой «Интернационализм или русификация?», которую Иван Михайлович Дзюба написал в 1965 году и отправил в три адреса – Твардовскому, в ЦК КПСС Брежневу и Шелесту. Шелест читал эту рукопись, делали даже распечатку для партийных работников. Понимаете, как интересно… Рукопись-то была не диссидентская по сути, там были ссылки на всех классиков марксизма-ленинизма, но Шелест сказал: «Вы распечатайте и раздайте руководителям партийных организаций, пускай они знают, что о нас пишут». Как это расценивать? Он не поощрял Дзюбу ни в коей мере, но, с другой стороны, он не упрятал и Дзюбу самого в тюрьму, его позже арестовали (его арестовали в 1972 году)…

— Но опять-таки рисовать Шелеста как защитника диссидентов тоже, наверное, будет неправильно.

— Конечно, неправильно.

— Потому что были при нем и политические процессы, и аресты инакомыслящих, и первое дело Чорновила в 1967 году при Шелесте.

Совершенно верно. И потом этот «второй укос», как у нас называют, 1972 года, он тоже начался ведь в начале года, Шелест был при власти.

— Здесь надо сделать оговорку, что КГБ возглавлял присланный из Москвы Виталий Федорчук, а украинское КГБ все-таки в значительной степени подчинялось Москве.

— Не в значительной, а подчинялось. Подчинялось абсолютно.  Федорчук был выходцем из Украины. Но приехал с определенной миссией. Он собирал компромат на Шелеста. По сути, он первый начал это делать, когда уже стало более-менее понятно, что Шелест уже обречен. Поэтому, конечно, Шелест фигура амбивалентная, скажем прямо. Неправильно, если кто-то будет утверждать, что он только железобетонный коммунист или, наоборот, националист. Я думаю, что истина где-то посередине, ее надо искать на стыке компромиссов.

—  Щербицкий более цельная фигура в некотором смысле.

— Да. Щербицкий более цельная фигура в этом плане. Он, конечно, был блестящий царедворец. Я хорошо помню свои впечатления. Даже такой нюанс. Когда Шелеста критиковали за его книжку «Украина наша советская», тираж пустили под нож… Хотя книжка не интересная совершенно, никакая не националистическая. Щербицкий написал тут же, когда пришел к власти, книжку, она называлась «Советская наша Украина». Вот такие нюансы он любил, ценил.

— Чернобыль, 1986 год – это то, что очень часто Щербицкому ставится в упрек прежде всего.

— Ему никогда этого не простит никто. Никогда.

— Насколько я помню, какие-то разговоры у него с Горбачевым были, он в осторожной форме давал Горбачеву понять, что, может быть, отменить демонстрацию. Но, если мне память не изменяет, Горбачев сказал: «Ответишь партбилетом».

Это версия самого Щербицкого.

— Но факт остается фактом – пришел на демонстрацию и всех детей привел. Он стоял с внуками на Крещатике, на трибуне.

— Конечно. Я думаю, что это легенда. Потому что человек его возраста, человек его масштаба, человек его опыта, веса, он не мог никогда так поступить только под прессом горбачевских слов, какие бы они ни были. И я не думаю, что так было. Я не знаю, я не могу ничего доказать…

— Мне тоже кажется, что действовали они в одной парадигме.

— Конечно.

— Попытаться замять, скрыть, не нужно граждан волновать, не нужно мировую общественность информировать…

— Но в то же время была эвакуация детей номенклатуры из Киева, я-то это хорошо помню. Эти закрытые садики, эта касса в ЦК переполненная, билетов нигде нельзя было купить, и там тоже была очередь, но все-таки можно было. Т.е. все атрибуты, все реквизиты этого лицемерия, двойной морали… На Горбачева сейчас, вы знаете, все много чего валят. Но, кстати, сам Горбачев сюда же не приезжал, знаете, сколько? Он же долго сюда не ездил. Только через год он приехал. Т.е., конечно, я думаю, Щербицкий хотел себя сохранить. Там был еще один пикантный момент, когда пришел к власти Горбачев и стало ясно, что может быть обновление. Щербицкий ведь начал менять первых секретарей обкомов партии, об этом почему-то никто никогда не говорит. Он начал выжигать пространство вокруг себя: вот я – и видите, никого рядом нет.

— В итоге он понял, к чему ведет политика Горбачева, к чему ведет перестройка. Не захотел продолжать в этом участвовать. И в сентябре 1989 года написал заявление.

— Это был очень драматичный момент. Он прихворал, он страшно постарел. Когда вот этот клапан… Он же держал Украину до 1989 года фактически, до конца 1988 года, а потом, когда прорезались… вот этот «Народный рух», конечно, был очень серьезным фактором. Щербицкий понял, что всё — это финита. Все идеалы, за которые он боролся, они девальвированы.
— А насколько серьезна эта гипотеза о том, что якобы он покончил жизнь самоубийством.
— Я думаю, что это серьезная гипотеза.

— Ведь он умер буквально накануне того дня, когда ему нужно было идти на заседание Верховной Рады, где заседала комиссия по расследованию обстоятельств Чернобыльской аварии.

— Мне рассказывал покойный Врублевский, помощник его, который написал  книжку о Щербицком. Он мне сказал так: «Юрий Иванович, он не хотел жить. Он решил для себя, он себе судьбу свою обозначил. Он принял решение». А человек он был волевой. Не осталось никаких… Это же система.

— Это была весна 90-го года, когда при желании всё это можно было навеки оставить…
— Так оно и случилось. Но то, что он не принимал и не хотел жить, как сказал Врублевский, это чистая правда. Я думаю, что он решил поставить точку. И он ее поставил.
—  Шелест пережил Щербицкого и  в постсоветское время  оставил свои воспоминания.  После переезда в Москву некоторое время работал заместителем председателя Совета министров СССР, это была такая классическая отставка с повышения,  потом отправили на пенсию. Он работал в Долгопрудном под Москвой в опытно-конструкторском бюро автоматики больше 10 лет, потом  ушел на пенсию…

— Он умер в 1996-м,  похоронен в Киеве. Он завещал, чтобы его похоронили в Киеве, на Байковом кладбище. Оба они – и Щербицкий, и Шелест – лежат здесь, в киевской земле…

Добавить комментарий

Please log in using one of these methods to post your comment:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход /  Изменить )

Google photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google. Выход /  Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход /  Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход /  Изменить )

Connecting to %s

 
%d такие блоггеры, как: