ХРОНИКИ и КОММЕНТАРИИ

Интернет-газета

СЕРГЕЙ КУЗЬМЕНКО: Я сегодня наблюдаю определенную деградацию парламентаризма

Posted by operkor на 18 февраля, 2015

Digital StillCameraНа вопросы корреспондента «Украинских ведомостей» отвечает народный депутат Украины второго и пятого созывов,  запорожец Сергей Кузьменко.

Сергей Леонидович, на днях в Запорожье состоялась презентация законопроекта о специальном экологическом статусе региона. Я знаю, что в подготовке этого документа участвовали и вы,  эксперты, представители общественности и депутаты различных уровней. Что это за документ и насколько он важен для нашей области?

— Этот законопроект включает в себя специфику региона с высокой концентрацией промышленных объектов, АЭС и ТЭС. И мы считаем, что если органы местного самоуправления получат право сохранять в местном бюджете средства, поступающие от предприятий, и направлять их на социальную и экологическую сферу, то это обеспечит достойную жизнь жителей нашей области. Кстати, мы в этом вопросе не первооткрыватели. В подобных льготах нуждаются и другие регионы страны, где достаточно сложная экология.

-Услышали вас наверху? Реакция уже какая-то есть на этот документ?

— Дело в том, что мы быстрой реакции и не ожидаем, потому что проект закона достаточно большой, он состоит из двух частей. Одна часть – это сам закон и описание того, что такое экологически неблагополучная территория, каким образом статус присваивается, какие дополнительные права на этой территории органам местного самоуправления предоставляются. А вторая часть более сложная – это изменение в действующее законодательство, вытекающее из этого закона.

-А в Верховной Раде об особом экологическом статусе регионов что-нибудь наработанное уже есть?

— Пока нет. Пока есть только программа «20 – 20» Президента, где говорится о децентрализации. Есть программа коалиции, где тоже говорится о децентрализации. Пока ничего конкретно, к сожалению, нет, потому что сегодняшние народные депутаты считают, что самое главное – это изменить Конституцию. А с моей точки зрения, я еще в декабре об этом говорил и сейчас говорю, реальное наполнение местной власти полномочиями происходит не через Конституцию, а через бюджетный процесс, через финансовое законодательство.

3-То есть, ваша точка зрения на этот счет остается неизменной?

-Совершенно верно. Я еще раз хочу это подчеркнуть, потому что если мы сейчас, скажем, отменим облгосадминистрации и создадим облисполкомы и райисполкомы, то предварительно для этого придется изменить Конституцию. Я согласен с этим. Но если распределение бюджетных денег останется такое, как сегодня, то ничего не изменится.

— Вы дважды были народным депутатом…

-Да, второго и пятого созывов.

-Пятый – это в какие годы?

-Это 2006 – 2007 годы. Ющенко был тогда президентом, а Янукович – премьер-министром. Тогда в виду жестокого конфликта в Верховной Раде и блокирования ее работы тогдашней оппозицией – «БЮТом» и «Нашей Украиной» — вынуждены были идти на досрочные выборы, поскольку Верховная Рада фактически была заблокирована.

— Я помню этот период.

-Во втором созыве я был одним из руководителей комитета по обороне и национальной безопасности. Это когда Конституцию принимали – 94-й – 98-й годы. А в пятом созыве я был руководителем подкомитета по местному самоуправлению комитета государственного строительства и местного самоуправления.

— То есть, занимались тем, что и сейчас делаете. Я имею в виду ваше участие в подготовке законопроекта о специальном статусе для Запорожского региона.

— Да, поэтому я немножко в теме, можно сказать.

2-Сергей Леонидович, во втором созыве, насколько мне известно, был народным депутатом и Вячеслав Черновол, которому 24 декабря прошлого года исполнилось бы 77 лет. А 25 марта сего года будет ровно 16 лет, как он ушел из жизни. То есть, есть повод вспомнить о нем. Вы хорошо знали его?

— Ну, как хорошо. Я не был его соратником. Я работал с ним в одном созыве Верховной Рады. Во втором созыве мы с ним были народными депутатами. Несколько раз попадали вместе в зарубежные делегации. Ну, как представители фракций: я от своей — коммунистической, он от своей – Народного Руха. Поэтому какой-то уровень знакомства у нас был. Мы здоровались, с уважением относились друг к другу, хотя мы были идеологически абсолютно диаметрально противоположны. А что касается болезненной такой щепетильности по отношению к государству, то этого у Вячеслава Максимовича не отнимешь.

— В чем это проявлялось?

-Он очень болезненно воспринимал любые нарушения государственными чиновниками, которые, с его точки зрения, вредили государству. Ну, иногда это была его чисто субъективная точка зрения. А часто это бывало объективно. То есть, коррупция и бюджетное воровство были и в те годы. Это не изобретение Януковича. Это было и при Кравчуке, и при Кучме, и при Ющенко, и Януковиче. Кстати, это было и при Рузвельте, и при Обаме. Воровство бюджетных денег – это не украинское изобретение.

-Черновол это резко осуждал?

-Да, он очень щепетильно относился к репутации государства. Да, мы с ним по-разному понимали, скажем, даже государство — образующий фактор. Он считал, что у нас этническое государство, этническая нация. А я считал и считаю, что сегодня строится не национальное государство, не по этническому признаку, а по политическому. То есть, есть понятие «политическая нация». Кстати, сегодняшний конфликт на Донбассе, он и показывает, что в добровольных батальонах воюют за Украину и русские, и украинцы, и граждане других национальностей. Поэтому именно политическая нация должна быть государствообразующей.

-Сергей Леонидович, общаясь с Черноволом, наблюдая за ним, вы, наверное, можете сказать, какой он хотел видеть Украину?

-Во–первых, он хотел видеть Украину для украинцев, что для меня не совсем приемлемо. Но главное – он хотел видеть Украину независимой, богатой и суверенной. Кстати, я хочу сказать, что в независимой Украине первым, кто начал говорить о ее федерализации, и кого можно было бы сегодня обвинить в сепаратизме, это как раз был Вячеслав Максимович.

-Вот как!

-Независимая Галичина и т.д. – это же все идеи Народного руха и его лично.

5-А каким вообще человеком был Вячеслав Максимович? Я имею в виду в отношениях с людьми.

-Он был достаточно открытым, коммуникабельным человеком. И если не затрагивались остродискуссионные темы, то есть, в обычной бытовой обстановке, он был абсолютно нормальным человеком, с которым можно было и поговорить, и анекдот рассказать.

-Даже со стороны в нем не трудно было разглядеть интеллигента…

-Да, он был образованный, интеллигентный человек.

-Чего, по–моему, не хватало депутатам Верховной Рады и раньше, и теперь не хватает.

-Ой, многим не хватает интеллигентности. И не только в Верховной Раде, а, к сожалению, и в правительстве, и в других органах власти. Причем, и с той, и с другой стороны не хватает. Я не хочу одной краской красить одних и другой – других. Всем политическим силам в Верховной Раде сегодня по уровню не хватает интеллигентности.

— А народ это видит…

-Конечно. Ведь это только кажется, что когда ты переходишь на жаргон в общении с людьми, то они принимают тебя за своего. Ничего подобного. Они от депутата или от государственного чиновника не жаргона ожидают. Они ожидают от него внятного анализа ситуации, предложений и прогноза: мы будем делать вот что и в результате будет вот это и это. Вот чего люди ждут от депутатов, от чиновников. А когда ты начинаешь шутки-прибаутки, хлопаешь по плечу и анекдоты рассказываешь, то они смотрят на тебя как на шута.

-Среди народа у нас достаточно настоящих интеллигентов и с ними политикам нельзя отделываться похлопыванием по плечу.

-Есть внутренний голос, есть понимание, которое не обманешь, люди чувствуют фальшь инстинктивно, на уровне подсознания.

-На этот счет есть интересное высказывание известного американского писателя немецкого происхождения Чарльза Буковски: «Проблема этого мира в том, что воспитанные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности».

— Сомнение – мать истины. Сомневаться – это нормально. А вот тупо упираться во что-то, по-идиотски упираться. Это опасно.

-Я посмотрел биографию Черновола и в этой связи есть к вам вопрос: он был первым руководителем Руха, а потом началась какая-то борьба за руководство этим движением. С чем это было связано?

-Не могу сказать. Любая партия, любая политическая сила, любое движение проходит определенные этапы. Как живой организм. Вот он родился, вот он развивается, вот он молодой, здоровый, красивый. Вот он зреет, вот он начинает стареть и двигаться к упадку. Это закон эволюции. И для политической партии это такой же закон, как и для любой другой структуры. И на этапе, когда партия развивалась, когда партия усиливалась, Черновол был выгодным, удобным знаменем. Хотя в национал-демократической среде был Левко Лукьяненко и другие лидеры. Но человеком номер один, конечно, был Черновол.

А потом, когда партия власть определенную получила, она вошла во власть, были назначены чиновники из этой партии по представлению в первую очередь Вячеслава Максимовича, оказалось, что партия, кроме публичности, может еще и определенные материальные дивиденды приносить. Это моментально обострило борьбу: а кто же будет эти дивиденды распределять? То есть, кто будет с черпаком стоять.

— И началась борьба за лидерство в партии. По-моему, там было даже несколько претендентов.

-Да, там был и Удовенко, и Костенко, и Заяц какую-то роль там играл.

Их взгляды в отношении государства различались?

-Нет, принципиальных различий не было. Они и не могли вносить такие различия, потому что на позиции Черновола ориентировались избиратели. В любом случае Народный рух, благодаря этим позициям, получал свои голоса. И отход от этой позиции пошел бы не на пользу Руху. Вот так же, как в свое время партия регионов пыталась заигрывать с национал-демократами.

— Было такое…

— Для избирателей это ничего не изменит.  Поэтому это ошибка, которую, к сожалению, допускают политические лидеры и партии и обязательно за это расплачиваются. Рух кончился, нет Руха. Партия регионов кончилась, нет такой партии практически.

— Часто приходится слышать о том, что если бы президентом стал Черновол, мы были бы уже в Европе. Вы же помните, когда он первый раз выдвигался в президенты?

-Да, он выдвигался и в том числе, когда выбирали Кучму. Но там у Компартии тогда позиции были, несмотря на запрет, политический шабаш, все равно сильнее. И Кучма построил избирательную кампанию так, чтобы во второй тур вышел он и Симоненко, зная, что в этой ситуации Западная Украина вынуждена будет голосовать за него. Потому что иначе надо будет голосовать за Симоненко. И благодаря этому, он уверенно выиграл выборы. И во второй раз он подобный фокус проделал.

-Черновол тогда же снял свою кандидатуру…

-Да, это во втором сроке было. А в первом сроке он баллотировался. И был третьим по результатам выборов. Я ж говорю — это ядерный электорат партии, движение Народный рух. Кстати же, ее полное название – «Народный рух за перестройку». И движение, вообще-то говоря, курировала Компартия и лично господин Кравчук. Как идеолог. Мне сестра, которая была активной участницей Народного руха, рассказывала, как Кравчук приходил на мероприятия, как выступал.

-Ну, Кравчук есть Кравчук.

-Совершенно верно.

— Во втором случае при выборах президента Черновол снял свою кандидатуру. С чем это было связано?

-Ну, вы знаете, сейчас я могу запутаться в подробностях. Поэтому я не хотел бы это комментировать.

-Не испугался же он?

-Нет, нет. Я вообще плохо себе представляю, что Вячеслава Максимовича можно было напугать. Его лично испугать, ну я не знаю, было очень сложно. Не хочу говорить невозможно, но очень сложно.

-Могли бы мы быть уже в Европе, если бы в свое время избрали президентом Черновола?

— Ну, как вам сказать. Дело в том, что процесс расширения европейского сообщества, Евросоюза, он достаточно сложный. Почему они и сейчас не хотят видеть Украину в составе Евросоюза? Потому что это не Чехия, это не Словакия, это даже не Польша. Это огромная страна с очень сложной внутренней ситуацией, расколотая страна. С высоким уровнем коррупции, подверженная огромному влиянию России. На тот момент, во всяком случае, это было бесспорно. И поэтому брать на себя такую обузу и не знать, что с ней потом делать. Дело в том, что Польше простили 50 млрд. долларов за страшный долг при приеме в Евросоюз. Нам–то, Украине, надо бы не 50 млрд., а намного больше и внешний долг у нас намного больше. То есть, они просто не в состоянии сейчас экономически принять нас.

-Черновол мог воспринимать и обсуждать толковые идеи, предлагаемые другими партиями?

-Нет, он был доступен для дискуссий. Я не могу сказать, что это был такой ретроград: или так, как я говорил, или никак. Нет, такого не было.

— Не мог бы он принять к исполнению одностороннюю политику Ющенко?

-Знаете, тут ведь и в случае с Ющенко, и в гипотетическом случае с Черноволом очень важно еще посмотреть: а кто вокруг. Ведь позицию Ющенко, согласитесь, формировал не только Ющенко

— Но в отличие от Ющенко, у Черновола не было кумовьев в политике…

-Да, кумовьев в окружении у Черновола не было. У него были сыновья, у него была жена с активной политической позицией. Но и потом ведь это на уровне лидера партии. Если бы он стал гипотетически опять-таки президентом, то стать президентом, опираясь только на одну партию, это маловероятно.

-Тем более, если нет серьезной финансовой поддержки.

— Нет, Народный рух достаточно неплохо чувствовал себя материально. То есть, на его имя деньги давали. Те же олигархи. Ну, фамилии другие, но все равно олигархи.

— Когда хоронили Вячеслава Максимовича, провожать в последний путь его собралось, как пишут, двести тысяч человек. Случай небывалый, можно сказать, в Украине.

-Потому что это была личность всеукраинского масштаба, которая имела огромное число своих сторонников и не меньшее число своих противников. Этим и объясняется интерес людей к его личности.

О больших заслугах Черновола перед Украиной свидетельствуют памятники ему в разных городах, улицы его имени и т.д.

— Неудивительно, потому что этот человек стоял у истоков независимости Украины. Естественно, что к нему надо относиться с уважением. Не к его политической позиции, а к самому факту того, что в этот исторический момент он участвовал в создании независимого украинского государства.

— Первого января партия «Свобода» отмечала очередную годовщину рождения Степана Бандеры. Было устроено факельное шествие по улицам Киева в его честь. А вот о Вячеславе Черноволе устроители этого мероприятия почему-то забыли. А его день рождения почти рядом с днем рождения Бандеры – всего одна неделя разделяет их. В чем тут дело? Почему, по-вашему, такое разное отношение национал-демократов к своим идеологическим вождям.

— Понимаете, сегодня в среде национал-демократов большой вес имеют сторонники более крайних, радикальных позиций. Мне так кажется. Это мы видим и по «Правому сектору», и по многим другим признакам. Радикализм участился. А с точки зрения радикализма Черновол уступает Бандере. И политически националистам, национал-демократам разных оттенков намного выгоднее знамя с профилем Бандеры, чем знамя с профилем Черновола. Я думаю так.

-Сын Вячеслава Черновола – Тарас тоже был народным депутатом Украины, притом в тот же период, когда и вы были в Верховной Раде. Что о нем можете сказать.

— Ну, с ним я очень поверхностно знаком. Мы буквально раза три с ним встречались, в том числе и в Запорожье. Я ничего не могу о нем сказать. Как человека, я его не знаю. Как аналитика я иногда слушаю его по разным каналам. Есть у него вещи, свидетельствующие, что он глубоко разбирается. Есть вещи явно предвзятые, явно идеологически выдержанные, а не по фактажу, не по логике.

— Его поступок, когда он вышел из партии регионов, был, кажется, своевременным…

-Для сегодняшнего дня – это не исключение из политической жизни. Он не единственная фигура, которая, как бы мягче сказать, легко меняет свои идеологические позиции.

-Может, он уже тогда видел то, чего многие из регионалов еще не видели?

-Ну, я уж это слышал, знаете, когда коммунисты, в том числе тот же Леонид Макарович, рассказывали о том, что они прозрели, что они не знали. Можно чего-то не знать, но идеалы есть идеалы. Я думаю, что это была просто конъюнктура. То есть, он сделал ставку на определенную политическую силу, потом посмотрел, что у этой политической силы вряд ли что получится и перепрыгнул или переполз в другую партийную позицию.

— О смерти Черновола ходили разные кривотолки. У вас есть свое мнение по этому поводу?

— Я не следователь, я не эксперт, чтобы утверждать что-то, но внутреннее убеждение у меня однозначное – его убили, потому что в тех условиях лидер достаточно серьезной политической силы с такими убеждениями, как у него, был не нужен. Он представлял опасность. Я так считаю.

-Меня удивило что? Дело о его гибели то открывалось, то закрывалось. А выводы о причине его смерти были одинаковы – трагическая случайность. Даже польская независимая экспертная группа пришла к такому же заключению. А многие не верят в это.

— Ну, во-первых, что такое независимая экспертная группа? Какие у нее полномочия, какая репутация, на чьи деньги она работает. Экспертиза — это не дешевый процесс. Если все это посмотреть, то станет понятно. И тот факт, что незадолго, совсем незадолго до аварии, Удовенко, который ехал в одной машине с Черноволом, пересел в другую машину, для меня тоже является определенным таким маячком. Потому что в случае смерти Черновола он становится руководителем.

4— Сравнивая парламент вашего времени и нынешний, что можете сказать?

— Я имел и имею возможность сегодня наблюдать определенную деградацию парламентаризма. В чем она заключается? Вот во втором созыве, где я был, и в первом созыве, насколько я знаю, депутат являлся достаточно независимой фигурой. То есть, все равно были фракции, депутатские группы, в том числе фракции по идеологическим компонентам, но депутат всегда мог выразить свое мнение, даже если оно шло в разрез с мнением фракции.

В следующих созывах эта возможность для депутатов постепенно исчезала. В этом виновны и сами депутаты, которые допускали то, что ими управляют, и политическая система государственного управления, которая находила уязвимые места в депутатском корпусе и гнобила этих людей, требовала, чтобы они голосовали так, как это от них требовалось.

— Вы были в оппозиции в парламенте?

— Я был в оппозиции во втором созыве. А в пятом созыве я был в составе правящей коалиции.

— Первый раз вы были избраны в парламент по мажоритарному округу. А второй?

— Второй – по спискам Соцпартии.

— Членом которой вы являетесь и сегодня. Так?

— Да, это так.  Я был семь лет первым секретарем Запорожского обкома Соцпартии. Сейчас я член бюро обкома.

-Сергей Леонидович, большое спасибо за беседу и удачи вам в ваших общественных делах.

Николай Зубашенко

Украинские ведомости

фото из открытых источников

Добавить комментарий

Please log in using one of these methods to post your comment:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход /  Изменить )

Google photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google. Выход /  Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход /  Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход /  Изменить )

Connecting to %s

 
%d такие блоггеры, как: